Intervista a cura di Alessandra Milanovic e Alessandro Bonetti
Abbiamo intervistato il corrispondente dall'Italia di Reuters, Gavin Jones, riguardo all'economia e alla politica italiana. L'obiettivo? Conoscere la visione di un osservatore straniero che vive da tempo nel nostro Paese, assistendo alle sue vicissitudini e traversie.
D: Come osservatore internazionale credi che l’economia italiana potrà tornare presto a crescere o ormai è destinata a stagnare per parecchi anni?
R: Io sono pessimista. Penso che l’economia italiana continuerà a stagnare. Sono qui da tanti anni, come giornalista dal 1995, e più o meno sto scrivendo gli stessi articoli sull'economia da tutti questi anni. Uno di quelli più riusciti, se posso dirlo, l'ho scritto nel 2014. Sono andato a Ivrea, dove c’è la sede di Olivetti, e l’articolo si chiamava “How Italy became a submerging economy”. È un gioco di parole sull’espressione emerging economies (economie emergenti): in inglese il contrario di emerging è submerging (una cosa che affonda). Ivrea è un ottimo posto dove andare, perché negli anni ’80 Olivetti aveva circa 50mila addetti, di cui la metà erano a Ivrea, che era un posto fiorente. Insomma, ho preso spunto da questo esempio per spiegare come l’Italia, per motivi di demografia, mancanza di produttività, basso tasso di occupazione, stava andando indietro. Purtroppo da allora, quasi sei anni fa, non è cambiato nulla, come non era cambiato nulla nei dieci anni precedenti. Come si può essere ottimisti in una situazione di questo genere? Tutti i problemi dell’Italia non cambiano mai: problemi demografici, mancanza di investimenti, bassa produttività.
D: Quali sono stati gli effetti dell’austerità sull’economia italiana?
R: L’austerità ha creato un aumento della povertà, della disuguaglianza e indirettamente anche del debito, perché l’economia è entrata in recessione. Non è stato un esperimento molto positivo. Non credo che l’austerità sia la risposta ai problemi italiani. L’Italia è in avanzo primario da venti anni, non è un Paese stravagante nello spendere. Poi non credo che la maggior parte delle persone, a parte forse qualche fanatico, pensi che l’austerità sia necessaria affinché l’Italia cresca. Forse alcune persone ci credevano nel 2011, ma ormai saranno in pochissimi. Però d’altra parte bisogna dire che in quel momento, nel 2011, l’austerità era considerata la risposta a un’emergenza. Quindi, forse si può essere un po’ indulgenti verso chi ha imposto l’austerità in quel momento, con la situazione dei mercati che c’era, perché era una risposta emergenziale. Se tu hai un progetto di crescita e di riforme coerente a lungo termine poi i mercati non ti arrivano alla porta come lupi, ma una volta che sono arrivati è difficile poi dire che si faranno investimenti per aumentare la crescita potenziale. In quel momento i mercati ti chiedono tagli alle pensioni, alle spese… Ma comunque non credo che più austerità sia quello di cui l’economia italiana ha bisogno.
D: Nel Principe, Machiavelli non si chiedeva se l'agire politico fosse "giusto", ma se fosse valido al conseguimento dell'unico fine legittimo: il mantenimento dello Stato. Oggi in Italia l'azione politica è mirata al mantenimento dell’interesse nazionale oppure prevale l'interesse personale e di fazione?
R: Assolutamente la seconda. L’agire politico in generale è legato agli interessi dei partiti. Si vede anche adesso con questo nuovo parlare di cambiare la legge elettorale. Da quando sono qui si parla sempre di cambiare la legge elettorale. Succede solo qua. E ogni volta si cambia per interessi partitici, per evitare che gli oppositori politici salgano al potere. Non c’è nessun progetto di medio termine per migliorare l’economia. Tutto è fatto per interessi di parte. Questo si vede anche nell'ossessione per le prossime elezioni locali, una cosa che mi ha sempre colpito. Oggi si parla delle elezioni in Emilia-Romagna, poi di quelle in Calabria… La prossima elezione è ciò che conta nell’agire politico dei partiti, mentre negli altri Paesi non credo che sia così. Ci sono le elezioni politiche, e si dà per scontato che il governo duri per cinque anni, anche se a volte non succede. Qui appena finiscono le elezioni si comincia a discutere della durata del governo, delle prossime elezioni locali… È tutto short-termism. E questo è uno dei problemi maggiori.
D: Ormai i politici che hanno dominato la scena nell'ultimo ventennio stanno scomparendo dai riflettori. Pensi che ci sia già qualcuno che stia percorrendo le stesse orme di chi lo ha preceduto?
R: Penso che forse Zingaretti vorrebbe seguire le orme di Prodi. Mantiene un profilo piuttosto basso. Recentemente ha parlato di aprire il Pd alla società civile. Ci sono un po’ di eco dell’Ulivo in queste sue idee. Salvini mi sembra un’incognita. A volte sembra molto sovranista e di destra estrema per una certa sua retorica sull’immigrazione. Altre volte sembra che voglia essere più moderato. La Lega è divisa fra queste anime più estreme e più moderate. Salvini forse potrebbe voler assumere il ruolo che era di Berlusconi, con un partito conservatore di massa. Ovviamente ci sono grandi differenze: Berlusconi aveva molti soldi e veniva dal mondo degli affari a differenza di Salvini. Forse i commenti di Di Maio su come i Cinque Stelle saranno sempre l’ago della bilancia ricordano un po’ il ruolo dei socialisti di Craxi. Quella dell’ago della bilancia la trovo un’immagine molto da prima repubblica, e quindi abbastanza infelice per un movimento che vuole o voleva essere di rottura.
D: In definitiva vedi uno spiraglio di luce per il futuro dell’Italia?
R: L’Italia è come una barca a remi, molto fragile, con un’economia molto squilibrata. Quando la corrente e il vento sono a favore può anche andare avanti. Però appena la situazione internazionale peggiora, viene subito presa dalla tempesta e va indietro, mentre economie più robuste sono come grosse crociere e vanno avanti lo stesso. Perciò vedo pochi spiragli di luce. Guardando l’Italia dal punto di vista di uno straniero, io vedo le anomalie italiane e sono sorpreso di come non si vogliano cambiare queste anomalie.
D: Quali anomalie per esempio?
R: Una delle anomalie credo sia la mancanza di una rete di protezione sociale normale, come esisteva in Inghilterra quando vivevo lì e come esiste tuttora, cioè una rete di assistenza per i poveri. In Italia questa cosa non c’era e tutto era incanalato nel sistema delle pensioni. Quindi, e su questo andrò forse controcorrente, l'introduzione del reddito di cittadinanza ha reso l’Italia più simile agli altri Paesi. Chiaramente il reddito di cittadinanza non risolve i problemi italiani, però è un piccolo miglioramento. E’ una delle riforme degli ultimi anni che giudico più positivamente. Un’altra anomalia italiana è che una percentuale altissima di processi finisce con la prescrizione. Ma ora che si vuole riformare questo, sembra uno scandalo. Qualcosa di positivo dunque lo vedo. Ma in mezzo a tutta l’instabilità e le polemiche politiche i frammenti di luce che vedo sono abbastanza insignificanti. Penso che forse in Italia ciò che ci vuole è un approccio drastico, di rottura, perché altrimenti si va avanti con il costante declino, con avanzi primari… E immagino che le cose andranno avanti come sono andate avanti dal 1995. Se non c’è una forte discontinuità non si va da nessuna parte.
D: Cosa intendi per discontinuità?
R: Una missione, ad esempio: l’Italia si potrebbe dare la missione di diventare nei prossimi quindici anni il Paese più verde d’Europa, con una completa riconversione energetica e bandendo le auto dal centro di tutte le città italiane. Forse ci vorrebbe qualcosa del genere. Oppure potrebbe darsi l’obiettivo di dotarsi delle più moderne infrastrutture d’Europa. O la più moderna edilizia scolastica d’Europa con il più diffuso utilizzo dell’informatica in classe. Se per fare questo bisogna avere un deficit/Pil del 3% o anche di più per un tot di anni, si fa. Se Bruxelles dice no, si risponde: “Purtroppo dobbiamo farlo, dobbiamo dobbiamo portare le nostre scuole, o le nostre ferrovie al sud, al livello degli altri Paesi”. Si va allo scontro. E cosa succede allora? Succede che i mercati si arrabbiano di nuovo e lo spread torna ad aumentare, ma si deve sapere che questo succederà e ci si deve preparare, anche con un discorso pacato ma autorevole, su ciò che serve al paese. Adesso invece come funzionano le cose? Si comincia a cambiare qualcosa, i mercati reagiscono negativamente, si torna indietro. In questo modo per quieto vivere non cambia mai nulla. Così l’Italia continua a essere una submerging economy e i giovani continuano ad andare all’estero. Ma penso che con un approccio drastico, di sfida, si può provare a cambiare correndo un rischio. A volte le sfide si vincono pure.
